Революция в Беларуси. Взгляд с другой стороны баррикад

Через несколько дней после инаугурации президента Беларуси Александра Лукашенко корреспондент УРА-Информ встретился в Минске с депутатом Палаты представителей второго созыва, создателем официального молодежного движения (БПСМ) этой страны, а ныне главным редактором журнала "Планета" Всеволодом Янчевским. Политолог по образованию, один из авторов идеологической доктрины современной Беларуси, он изложил свое видение на события, произошедшие в Минске в связи с президентскими выборами в Беларуси. Можно по-разному относиться и к белорусским выборам, и к Лукашенко, но взгляд одного из самых успешных представителей лукашенковской номенклатуры, безусловно, интересен. Как сама республика, так и ее миниреволюция для украинского читателя видится во многом исключительно через призму оппозиционной прессы.


- Выборы прошли, были акции протеста. Какой дальнейший прогноз? Будет ли корректировка в плане смягчения внутриполитического курса или не будет смягчения? Какие направления прорыва внешней блокады планируются?

- Можно начать с протестов. Те, кто был в Минске в эти дни, могли видеть своими глазами эти протесты. Для украинцев это было бы вообще ярким сравнением, потому что они видели своими глазами "Майдан" и увидели бы, как у нас говорят, "Майданчик". Рассуждения примерно такие. Оппозиция (во всяком случае, многие из них), собственно говоря, не оспаривает того, что Лукашенко победил. Там рассуждения идут примерно такого характера: а сколько он набрал: 80%, 60 ли, 70 ли? Многие говорят (и оппозиционеры в том числе): "Он победил бы все равно".

И в принципе, они абсолютно правы, потому что действительно при любом раскладе Лукашенко победил бы в этом году, в этом нет никаких сомнений. Точно так же, как он победил в 1994 году, находясь в оппозиции, не имея ни влияния, ни денег. Просто потому, что сам по себе этот человек – исторически уникальная личность, исключительно харизматичный человек, очень умный и проводящий уникальную на постсоветском пространстве политику. Она дает свои результаты. Оппозиция бесконечно предрекала, что это путь в тупик, но двенадцать лет страна живет не так, конечно, хорошо, как в Европе, но от года к году лучше.

- Вернемся к выборам.

- Возвращаясь к выборам, предположим, оппозицию поддержало 20-30 процентов. Это миллионы человек. Они говорят, что в Минске их поддержала едва ли не половина. Но тогда так помыслим. Если даже каждый десятый из поддержавших оппозицию вышел на площадь (при этом девять десятых остаются дома), тогда у нас был бы киевский Майдан. Тогда бы на нашей Октябрьской площади они не поместились бы. Не было бы места ни ОМОНу, ни милиции.

Не все пришли бы на площадь, но всего лишь каждый десятый, каждый двадцатый при заявленном уровне поддержки. Должен был быть заполнен полностью до отказа центр Минска.

Теперь насчет страха. Те, кто следил за событиями, могли наблюдать такую картину. Если бы кто-то и боялся, то они должны были бы бояться выйти именно 19 числа вечером. Оппозиция говорила, что будут разгонять, будут войска, будут стрелять, будут убивать и т.д. Наш комитет госбезопасности выступил с предупреждениями, что могут быть разного рода провокации. И напряжение повисло в воздухе, оппозиция его нагнетала! И вот 19 числа они там праздновали. Милиция говорит, что там было 4 тысячи, оппозиция говорит – 10 тыс. человек. Несколько тысяч вышло на площадь. Ничего не произошло. Не было ни разгона, ни провокаций, ни взрывов, никто никого не арестовывал и так далее. Все убедились, что власть по тем или иным причинам никого не арестовывает. Казалось бы, страх должен был пропасть. И на следующий день те, кто якобы боялся, должны были выйти на площадь, сама логика подсказывает. Но на следующий день на площадь вышли человек пятьсот-тысяча, гораздо меньше, чем накануне. Во вторник собирались опять, собирались повторить вариант киевского Майдана. Уже за два дня самые трусливые должны были понять, что никто никого не разгоняет - пожалуйста, приходите! Мимо ходят люди, ездят машины, все это видят. Если бы были эти десятки, даже сотни тысяч, которые не согласны с результатами, то самые трусливые должны были бы понять, что можно идти на площадь. Но на площади так и остались пятьсот-тысяча человек.

Так и оставалась на площади эта тысяча человек – понедельник, вторник, среда. Это для двухмиллионного Минска и для десятимиллионной республики! Фактически был поставлен эксперимент в режиме реального времени. Вот вам, пожалуйста, ваша площадь. Вот вам все разговоры о том, что вас будут бить, разгонять, газ применять!

- А как же разговоры о том, что если ты пришел на площадь и ушел с нее, то назад ты не вернешься, ведь был же приказ всех выпускать и никого не впускать?

- Все – чистая арифметика. Если бы было так, человек пришел, а на следующий день он уже оказался в кутузке, допустим. Теперь смотрите, по данным оппозиции сколько арестовано? Двести. Причем арестованы они были когда? Когда ночью палаточный городок этот ликвидировали и 25 марта. Если бы арестовывали всех, кто уходил с площади, то за два дня в кутузке накопилось бы тысячи две народу.

То есть, в эти дни разгона нет, репрессий нет, арестов нет. Если вы так недовольны, если страна стонет под диктатурой, это ли революция?! А революция – это когда люди шли на баррикады, на пулеметы, на танки. Когда шах в Иране всех достал, и люди шли, а их с вертолетов пулеметным огнем поливали. И все равно они шли на этот огонь! Вот это революция!

- По-вашему, это не было попыткой революции?

- Тут революции не было. Возможности были, но люди не захотели протестовать. И если сравнить миллионы жителей страны и эти жалкие сотни (ну, пусть тысячи) человек на Октябрьской – это не сопоставимо. И даже не в обиду украинскому Майдану будет сказано, в Киеве были огромные толпы народу, но в любом случае это было меньшинство. Потому что миллионы остаются в домах, миллионы остаются в регионах, миллионы остаются в селе, и почему должна решать столица? Но в Киеве, в Тбилиси, в Белграде хотя бы были эти толпы. Неважно, их просто купили или же они пришли по доброй воле. Я, например, считаю, что сотни тысяч человек купить невозможно. Значит, были недовольные люди!

У нас же этого не было. Послы приезжали в палаточный городок, там 10-20 палаток и "патентованная" верхушка партий сидит. И послы уезжали совершенно недовольными. Им было видно, что этой толпы, этого массового всплеска не было. И любой объективный человек это видел.

Можно разбираться, по каким причинам этого не произошло. Но было видно, что не из-за страха.

- Расскажите лучше о репрессиях.

- Какие были репрессии? Когда был снесен палаточный городок? Что это за репрессии? Когда они уже там неделю сидели, палаток не прибавляется, людей не прибавляется. Естественно, это не было санкционировано. Все-таки главная площадь страны. Совершенно очевидно, что они представляют ничтожное меньшинство. Совершенно очевидно, что ряд людей был недоволен, минчане в том числе. Я не буду говорить, что все, но многие. По Минску можно было найти и сто, и тысячу, и больше людей, которые были очень недовольны этим. Почему права ста оппозиционеров должны перевешивать права этих тысяч? Были выборы – у вас был шанс показать, обратиться к народу. Вы обратились, вы постояли, вы призвали, вы сказали: "Люди! Вас обманули!". Но не нашлось тех людей, которые себе сказали: "Да, нас обманули" и повалили бы на площадь. Все, ребята, пора расходиться. Не расходились. Поэтому их убрали.

Когда я с нашими оппозиционерами дискутирую, они говорят о государственном строе: "диктатура". Я им говорю: "Прекратите, не гневите бога. При диктатуре вы должны были бы сидеть в тюрьме". Я сам по образованию политолог, не бросайтесь словами, при диктатуре не сажают на 10 суток, а сажают на 10 лет. Употребляйте, какие угодно другие слова. Авторитаризм – ради Бога, президент, кстати, не отказывается, что он авторитарный руководитель. Да, у нас не классическое европейское общество. Но не называйте его диктатором. Вы обесцениваете слово "диктатор".

- Можно ли говорить о кризисе оппозиции и о фактической ее коррумпированности?

- Удивительно, что это не очевидно Европе и Америке. В Беларуси все это знают. Я бы на месте американцев и европейцев рассуждал хотя бы так. Они дают деньги: большие, небольшие - не важно. По официальным программам видно, сколько они дают в виде грантов. Сколько они передают "кэшем", никто не знает. Официально - миллионы долларов, возможно, для них это не много. Но в Беларуси для отдельной партии, для отдельного человека это возможность составить свое благосостояние. Я бы на месте их доноров требовал бы отчет. То есть, долой халтурную революцию. Ребята, вы получили деньги, так не позорьтесь, вы хоть купите не десять палаток, ну, хотя бы сто их должно стоять. Но оппозиция не смогла даже 19 числа, в день, когда был самый большой накал страстей, заполнить площадь.

Телегруппа "Евроньюс" приходила снимать примерно так: они перемещались по площади и снимали то с одного ракурса, то с другого для того, чтобы площадь казалась наиболее заполненной.

Вспомним о том, как оппозиция вела свою кампанию. Я, рядовой избиратель, не получил ни одной листовки. Ко мне не зашел ни один агитатор от оппозиции.

Но их не арестовывали за это! По их данным, арестовано 15-20 человек. Так что же вся их гвардия состоит из этих 20-ти человек? А где остальные ваши активисты? Были ли у вас активисты или их вообще не было?

Когда-то в 90-е годы мы хотя бы видели эти листовки, мы топтались по ним в подъездах, они болтались на заборах. Для Украины, России да и для Европы ситуация немыслимая. Причина этого простая - отмыв. Больше 90 процентов себе в карман, не было листовок, не было буклетов, не было граффити, не было людей, не было вообще ничего.

Так за власть не борются, не то, что при диктатуре, как они говорят, так при демократии не борются за власть.

- О газетах. В Минске невозможно купить оппозиционную прессу, например, ту же "Народную ниву".

- Теперь с газетами. Они стали терять читателей, реально. Тиражи стали падать потому, что политизация в обществе пошла на спад. Можно спорить, хорошо это или плохо, но это произошло. Их можно купить, например, в администрации, подписаться. Они жалуются, что им не дают печататься, но им даже по цене выгоднее печататься в Смоленске, в Литве есть проблема с границей... Но если бы власть хотела их закрыть (а они спорят с ней не год и не два), она бы взяла и закрыла их. И амбарный замок на дверь. Но диктатура у нас такая, они все выходят и выходят.

Да, им тяжелее. У них все меньше и меньше тираж. Почему уменьшается тираж? Потому что они одно и то же говорят. Они пишут примерно то же самое, что и десять лет назад. Это как с коммунистическими газетами: у них есть набор лозунгов и какое-то количество читателей, но оно постепенно уменьшается.

- В белорусских книжных магазинах можно наблюдать большое количество идеологической литературы. Известно, что этот вопрос начал подыматься в 1997-98 годах. Какова ситуация сейчас?

- Президент долго подходил к этому вопросу, очень осторожно. И всегда говорил государственным чиновникам, что здесь нельзя переборщить и перегнуть палку, и удариться в советский "маразм". А маразма при Советском Союзе было немало, иначе он не развалился бы.

Есть сейчас спецкурсы в вузах - идеология белорусского государства. Можно переформулировать как-то по-другому - "ценности белорусского народа", например, на которых базируется государство или мы хотим, чтобы их впитали граждане этого государства. В принципе, вся идеология сводится к спецкурсам в учебных заведениях. Какой-то такой обязаловки, как в советское время, нет. И по большому счету - слава богу. Как таковой политинформации нет.

Я немного отвлекусь. Как антипиарят Беларусь? Наш президент любит старые названия. У нас КГБ называется КГБ, я считаю, что это где-то правильно. В информационном поле эти слова: "политинформация", "КГБ", "идеология", а у нас все называется по-старому, укладываются в старую схему, и "обертка" выдается за суть. Вот оно - флаг, герб - все очень похоже на ту советскую схему.

А в сущности, все совершенно по-новому работает. Почти все те базовые свободы, которые хотели получить люди в начале девяностых, они получили. Часть свобод, их не то чтобы нет, они просто не востребованы. Те же политические свободы пока что в массе своей не востребованы. Я думаю, более молодое поколение будет более требовательно в этом плане, возможно. Например, на данном этапе люди хотят свободно выезжать из страны - пожалуйста. Передвижение совершенно свободно - приезжайте, уезжайте. Хотят смотреть все телеканалы, слушать любое радио, читать Интернет, ставить спутниковые тарелки, пользоваться любыми технологиями. И это все есть.

Но горячего желания, чтобы была оппозиционная пресса, у людей нет. Если бы оно было, то тогда она бы была, и у нее были бы стотысячные тиражи. Небольшая часть этого хочет и она это имеет.

В Беларуси нет препятствий для создания частных телеканалов. Они создаются, но маленькие, развлекательные... Нет бизнеса такого, который был бы заинтересован в этом.

- Но ведь говорят, что в Беларуси нет условий для ведения бизнеса. Что давят налогами и создают административные условия, препятствующие ведению частного бизнеса.

- Тут есть один момент. У нас президент фактически исполняет функции оппозиции. Оппозиции нашей можно было бы подсказать очень хороший ход. Если им хочется сказать что-то резкое в адрес власти, пусть цитируют слова Лукашенко. Никто не подкопается. Более жесткой критики вы не услышите в Беларуси. Он говорит очень жестко и прямо, в таких выражениях, в каких самая радикальная оппозиция никогда не скажет. Хотите рассказать, что в Беларуси все плохо - надергайте цитат из речей президента, причем дословных. Тут бюрократизм, тут людей давят, тут продохнуть не дают - это задачи, которые он ставит на так называемую "пятилетку". Он ставит задачу по дебюрократизации. У нормального человека сразу ассоциация - "дебюрократизация" обычно создает еще большее количество бюрократов.

Подход будет совсем другой, я надеюсь, будет так, как хочет президент. Упрощение правил, полная ревизия правил, все, что можно разрешить (в том числе в бизнесе), уменьшить стоимость лицензий, уменьшить время получения согласований и их количество, внедряется принцип "одного окна". Президент по чуть-чуть окручивает гайки назад, последовательно. Потому что нельзя скрыть - налоговое бремя большое. Но с другой стороны, это позволяет собирать в бюджет достаточно много денег и финансировать социальные программы. Да, это способ сделать так, чтобы владелец "мерседеса" не купил себе еще один, но в то же время это дает возможность повысить мизерную пенсию того, кто нуждается в ней. На данном этапе никакими другими методами, кроме "ручных", это никак не осуществить.

И получается очень интересно: больше всех ропщут не те, кто имеет немного - жители села, небольших городов, пенсионеры являются главной опорой президента Лукашенко, а вот главные его противники - это те, кто живет намного лучше, бизнесмены. Казалось бы, парадокс.

Мы, конечно, не азиатская страна, но там строили процветающие экономики при жестких методах и в том числе при жестком госрегулировании. При всех минусах там есть впечатляющие результаты...

- А сколько процентов приватизировано?

- Боюсь соврать, не экономист, но вероятно около 70-80% находится в госсобственности. Что подверглось приватизации? То, что и должно было: торговля почти полностью, сфера обслуживания и так далее. Частный магазин, безусловно, лучше государственного. В государственном кафе будут платить плохо, как при советском союзе.

Базовые предприятия - это жесткая позиция Лукашенко - принадлежат государству. Вся стратегическая промышленность - в руках государства.

- А есть тенденции к приватизации?

- Александр Лукашенко, как мне кажется, ждет, пока вырастет какое-то поколение бизнесменов, в том числе и не белорусских, которые будут готовы платить реальную цену за то, что покупается. К нам постоянно приезжают россияне и жалуются, что мы хотим за свои предприятия слишком высокую цену. Так они привыкли покупать все задешево. А Лукашенко задешево ничего не продает. Я, допустим, не большой сторонник Ющенко, но эксперимент с "Криворожсталью" продемонстрировал всем, что заводы можно продать за цену в шесть раз больше. Президент проводит именно такую политику, не продавая заводы задешево.

Президенту симпатичен Китай, ему нравится, что Китай, не разрушив политическую систему, начал экономические реформы, внедряя их постепенно, добивается впечатляющих результатов. Нельзя сказать, что мы полностью переняли их систему, но в принципе, у нас есть много похожего.

Белорусскому народу было бы хуже, если бы сделали так, как хотела этого Европа. До 94-го года начиналась уже резкая приватизация, была парламентская вольница, и вот была полная свобода слова. И начинался бандитизм, начинался криминал, ничего никто не платил, были забастовки... Ну не захотели в Беларуси этих вот шоковых реформ "по-российски". Здесь появился Лукашенко, его поддержали, и он повел страну отличным путем.

Да, Европа не может понять, как так. Она думает, что ее модель - универсальна. Она не универсальна, а европейские и американские политики, в силу своего высокомерия, видимо, этого понять не могут. Но поймут.

Опубликовано в "Ура-Информ". Интервью вел Илья Кольцов.

Obkom.com - подбор фотографий и изображений.

(Мнение редакции obkom.com не обязательно совпадает с мнением авторов статей, опубликованных на сайте.)

Смотрите по теме:
Запад потерпел позорное поражение в Белоруссии.	Президент Белоруссии Александр Лукашенко посетил Китай 4 - 6 декабря. Обзор официальных сообщений.

Читайте также:

27 марта, 03:20 - Лидеры сокращения промпроизводства в январе 2006: Киргизия, Украина, Армения, Молдавия.

26 марта, 21:45 - Разгон белорусской оппозиции в "День воли".

19 марта, 20:55 - Александр Лукашенко назвал президента США Джорджа Буша первым террористом мира.